Азаттык продолжает проект к 25-летию независимости Казахстана под названием «Независимые люди». Это интервью с известными людьми — политиками, музыкантами, журналистами, экономистами, артистами, — которые являлись моральными авторитетами и лидерами общественного мнения, а также известными медиаперсонами с начала 90-х годов и до сегодняшних дней. Герои проекта рассказывают, какие цели они ставили перед собой и перед своей профессией в новой стране и к чему в итоге они лично и их дело пришли в 2016-м году.
В пятой серии проекта бывший генеральный прокурор Казахстана, а теперь лидер оппозиционной партии ОСДП Жармахан Туякбай рассказывает, как в 90-е преступность могла легко уйти от правосудия, зачем президенту Нурсултану Назарбаеву понадобился репрессивный «монстр» и сколько людей из спецслужб поддерживают оппозицию сейчас.
«Я СПРАШИВАЛ В 82-М ГОДУ: КОГДА ВСЁ ЭТО КОНЧИТСЯ?»
Вячеслав Половинко: Где и как вы встретили распад Советского Союза?
Жармахан Туякбай: Это же не один день. Формально, возможно, так и было, но на самом деле процесс распада длился в течение трех-четырех лет.
Вячеслав Половинко: Значит, у вас лично было ощущение, что дело движется к концу?
Жармахан Туякбай: Конечно. Это уже ощущалось, когда в нашей стране произошли Декабрьские события, а потом события в Жанаозене (в 1989 году. — Азаттык). Плюс начались политические процессы в Прибалтике, Грузии, были события в Фергане. Всё это звенья одной цепи: с одной стороны, развал и потеря управляемости Советским Союзом, с другой — все республики начали желать независимости. Процесс распада стал необратим примерно с 1987 года. Многие понимающие люди это чувствовали. Поэтому и Съезд народных депутатов в 90-м году — это, скорее, попытка сохранить хоть какие-то отношения в экономике и политике между союзными республиками.
Вячеслав Половинко: У вас лично ощущение трагедии было?
Жармахан Туякбай: Нет, потому что я тогда уже был достаточно хорошо осведомлен о ситуации в стране. Того трепета и той зашоренности, что была у всех при взгляде на политику Коммунистической партии Советского Союза, не было к тому времени даже в самой партии. Многие люди избавились сразу от тех идеологических штампов, которыми их пичкали всё это время.
Вячеслав Половинко: Вы сказали, что Желтоксан стал одним из триггеров распада Союза. Это был главный сигнал к началу распада?
Жармахан Туякбай: То, что надо что-то менять как минимум в экономическом смысле и в плане социальной обеспеченности населения, стало понятно уже в начале 80-х годов. Даже когда Брежнев еще был жив, в 82-м году, я, будучи заместителем прокурора республики, спрашивал у прокурора: «Когда же всё это кончится?» Приход Горбачева с его достаточно половинчатыми реформами ускорил процесс распада, и к социально-экономическим требованиям населения стали добавляться какие-то политические лозунги. Многие республики, даже находясь на дотациях из центра, считали, что если они получат независимость, то прекрасно проживут и без Москвы. И постепенно к этому всему стали примешиваться патриотические и националистические настроения. Стали вспоминать свою историю и говорить о собственной национальной идентичности. Всё это в комплексе и привело в конечном итоге к Желтоксану.
Вячеслав Половинко: Вы были гособвинителем по делу «желтоксановцев». Спустя 30 лет вы бы встали на их сторону?
Жармахан Туякбай: Встал бы, конечно. Встал бы не с лозунгами, кто должен был прийти к власти в стране (с позиций сегодняшнего дня об этом легко говорить), а с тем, что режим тогда полностью себя изжил, нужны новые порядки.
Вячеслав Половинко: После этого дела вас ведь перевели из столицы в регион. Почему?
Жармахан Туякбай: Парадокс в этом и состоит. Тогда меня принудили стать гособвинителем, я, как один из руководителей прокуратуры республики, не имел права отказаться. Но примерно в то же время к нам в прокуратуру пришла проверка из Генпрокуратуры Советского Союза — и меня обвинили в национализме. Якобы в Казахском государственном университете среди студентов было 70–80 процентов казахов, и якобы я этому потакаю.
Вячеслав Половинко: Вам что, численность наций регулировать полагалось?
Жармахан Туякбай: Видимо. (Смеется.) Более того, выяснилось, что с того момента, как я стал заместителем прокурора республики, и до Декабрьских событий численность казахов в органах прокуратуры выросла на два или на три процента. Меня обвинили в том, что я — националист. Ну а что я мог сделать? Приходит ко мне из университета казах, а я ему должен был говорить: «Ты — казах, я тебя не приму»? Да, у нас тогда существовало негласное правило баланса: если прокурор области — казах, то его замы должны быть русскими. Но мы всё равно принимали в прокуратуру, исходя из результатов учебы.
После этой проверки была собрана коллегия Генпрокуратуры Советского Союза, на которой меня освободили от должности заместителя прокурора республики.
Вячеслав Половинко: То есть события Желтоксана и ваше участие в гособвинении и эта проверка — это совпадение?
После Декабрьских событий началась беспощадная чистка, под которую попал и я.
Жармахан Туякбай: Абсолютно точно нет. Это были связанные между собой события. Поразительно, что за полгода до этого меня наградили нагрудным знаком «Почетный работник прокуратуры СССР». Но после Декабрьских событий началась беспощадная чистка, под которую попал и я.
«ПОЕХАЛ ПРОКУРОРОМ В МАНГИСТАУ. ЧЕМ ДАЛЬШЕ — ТЕМ ЛУЧШЕ»
Вячеслав Половинко: Как из прокуроров вы попали в депутаты Верховного Совета?
Жармахан Туякбай: После снятия с должности я сидел два месяца без работы. Числился в резерве, и мне предлагали должности прокурора Тургайской области, прокурора Западно-Казахстанской области и заместителя в государственном арбитраже. Но я поехал прокурором в Мангистау. Сказал: «Чем дальше — тем лучше». Там я попал в гущу Жанаозенских событий, и народ меня хорошо знал: знали мою позицию и скольких людей я спас от верных репрессий и, по существу, от гибели. Поэтому я и выдвинул свою кандидатуру в депутаты Верховного Совета КазССР. Меня избрали, и в 90-м году на первой сессии я получил должность заместителя председателя комитета по законодательству и судебно-правовой реформе. С этого и началась моя политическая деятельность.
Вячеслав Половинко: В конце 90-го года вы еще и генпрокурором республики стали. Получается, система, которая вас «зачистила», она же вас и простила?
Жармахан Туякбай: Простила. Но тогда и ситуация уже поменялась. Любопытно, что в мае 90-го года Генпрокуратура СССР объявила мне выговор по делу Желтоксана: они наказали меня за то дело, которое сами же заставили вести. Так в ЦК КПСС начался отказ от того, что понятие «казахский национализм» — это плохо.
Вячеслав Половинко: В тогдашней системе и в триумвирате «Генпрокуратура — МВД — КГБ» ваше ведомство какое место по силе занимало? Всегда ведь говорят о конкуренции, если даже не вражде ведомств.
Жармахан Туякбай: Тогда вражды практически не было: все служили одной системе. Взаимоотношения были отлажены, и грубого вмешательства одного ведомства в деятельность другого или — того больше — «нависания» одного ведомства над другим не было. На плечах Генпрокуратуры лежала ответственность за профилактику правонарушений и борьбу с преступностью. Кроме того, органы прокуратуры отвечали за расследование самых тяжких преступлений того времени — политических и против отдельной личности, так что роль прокурора, безусловно, была выше, чем у остальных.
Вячеслав Половинко: Много ли в начале 90-х годов было тех, кто требовал отделения некоторых областей и отхода их в состав России, кто занимался сепаратизмом?
Жармахан Туякбай: В 91-м году, когда после августовского путча речь шла об обретении независимости, было определенное противодействие и попытки этому помешать. Скорее это можно назвать желанием представителей отдельных наций даже в независимом государстве сохранить все социалистические атрибуты. В частности, некоторые требовали, чтобы так и осталось написание «Казахская Советская Социалистическая Республика», а не «Казахская Республика».
Сепаратистские тенденции стали появляться чуть позже — на востоке Казахстана или в Уральске. Это были в основном казаки и движение «Лад», которые, считая, что права русскоязычных начинают ущемляться, ставили вопрос об отделении преимущественно населенных русскими людьми областей в пользу России.
Вячеслав Половинко: Как вы с ними разбирались? Ограничивались предупреждениями?
Жармахан Туякбай: Были случаи, когда мы приглашали людей, чьи поступки и заявления выходили за рамки законов, и делали им разъяснения о недопустимости этого. Ну а тех, кто был просто «ряженым», мы вообще не трогали.
«СТРАНА ЖИЛА ПО «ПОНЯТИЯМ»
Вячеслав Половинко: Можно ли описать общую картину преступности начала 90-х годов?
Жармахан Туякбай: Самые большие проявления преступности в этот нелегкий период лежали в области настоящей уголовщины: грабежи, разбои и убийства. В это время в стране была достаточно слабая законодательная база. Мы отказались от уголовного кодекса СССР, а свой еще не создали. Криминальный статус тех или иных действий в новой системе и в системе рыночной экономики было сложно определить. Поэтому многие преступники — особенно в экономической и бизнес-сфере — чувствовали себя достаточно свободно. Мы, например, не могли привлекать к уголовной ответственности руководителей банковских учреждений, которые выдавали якобы «беспроцентные кредиты», [проводя при этом «серые схемы»]. Людей обманывали все, как могли.
Кроме того, были определенные сложности в оценке процесса приватизации. Растаскивали всё, что было можно, и определить, что является правонарушением, а что нет, было очень сложно.
Вячеслав Половинко: А как всё решалось в отсутствие законов?
Жармахан Туякбай: Страна жила «по понятиям». Растаскивание всего было страшнейшее. При этом оно было прописано в постановлениях законодательной власти, а законов, говорящих, что эти постановления неправильные, еще не существовало. Поэтому этими лазейками преступники и пользовались.
Но интересно то, что по сравнению с 95-м годом, когда начались нахальные хищения просто, в начале 90-х люди еще все-таки побаивались действовать очень нагло. Определенные стандарты поведения еще существовали: а вдруг привлекут, а вдруг это нарушение?
Вячеслав Половинко: Бандиты в прокуратуру заходили, пытались купить прокуроров?
Жармахан Туякбай: Нет, что вы! Разумеется, у правоохранительных органов в то время присутствовала какая-то растерянность. Шел огромный отток кадров — в первую очередь русскоязычных специалистов. И заменять их приходилось кем попало, часто приходили достаточно неквалифицированные люди. Да и требования к их знаниям и морально-нравственным качествам были снижены. Но опять-таки: до 95-го года (в этом году Жармахан Туякбай был переведен на другую должность с должности генпрокурора. — Азаттык) такого, чтобы кто-то заходил и пытался подкупить кого-то, не было.
Я уж не говорю, что в принципе не было такого понятия, как покупка должностей в прокуратуре. Ну, может, были единичные случаи, но чтобы это было в порядке вещей — такого не было.
Вячеслав Половинко: Традиционно это время называют эпохой расцвета бандитизма. Что вообще в это время делали правоохранительные органы?
Было время, когда на трассе между Бишкеком и Алматы мы не успевали собирать новые трупы.
Жармахан Туякбай: Была беспощадная борьба, но ресурсов, конечно, не хватало. Было время, когда на трассе между Бишкеком и Алматы мы не успевали собирать новые трупы. Постоянные разбойные нападения, всё время, каждый день. Так было по всей стране.
Вячеслав Половинко: А в тюрьмах было что?
Жармахан Туякбай: Прежде всего, не было денег — ни для содержания тюремщиков, ни для содержания заключенных. Люди банально недоедали и умирали от голода в тюрьмах. Плюс свирепствовал туберкулез. Страшное было время.
Вячеслав Половинко: Тогда началась и эра заказных убийств.
Жармахан Туякбай: Да, примерно с 92-го года. Сначала был убит Александр Свичинский. Мы это преступление раскрыли достаточно быстро. Потом убили Иосифа Мильграма. А затем началась эпоха убийств «воров в законе» и бандитских разборок. Но коррупционные дела в отношении представителей высших эшелонов власти было расследовать куда сложнее. Мы видим, что налицо преступление, но рано или поздно из-за несовершенства законодательства люди, нарушившие закон, всё равно находили лазейки, чтобы уйти от ответственности. Даже если дело доходило в итоге до суда, чаще всего там они находили возможность ускользнуть.
«ВСЕ ХОДЯТ ПОД СОЛНЦЕПОДОБНЫМ»
Вячеслав Половинко: Палочная система тогда развилась в правоохранительных органах?
Жармахан Туякбай: Нет, расцвет ее пришелся на время правления Геннадия Колбина. Слушай, работать невозможно было! Представь, что мне с Шевченко (Актау. — Азаттык) нужно было приезжать каждый месяц в Алма-Ату, чтобы Колбин у себя дал нам поручения по 20–30 позициям. Пока вернешься в Шевченко — надо уже ехать обратно.
В новое время палочная система, конечно, еще какое-то время оставалась. Но в 90-х на эти оценки смотрели сквозь пальцы.
Вячеслав Половинко: В 95-м году вы перешли на должность руководителя Государственного следственного комитета. Зачем нужно было такое почкование правоохранительных структур с дублирующими функциями?
Жармахан Туякбай: Это было начало судебно-правовой реформы с оптимизацией этих структур и придания им большей демократичности. К сожалению, то, что началось в 95-м году, не может завершиться до сих пор. Обратно откатываются все к старой системе постоянно, все боятся. Еще мешают межведомственные дрязги: каждый хочет урвать себе как можно больше полномочий.
Когда в 95-м году обсуждали назарбаевскую Конституцию, возник вопрос о роли прокуратуры в системе государственной власти. Стоял вопрос, превратить ли прокуратуру из конституционного органа в рядовое ведомство правоохранительной системы или оставлять ее в качестве реальной силы. Если оставлять статус конституционного органа — нужно было убирать следствие у прокуратуры, чтобы избавить ее от ведомственной заинтересованности. Поэтому и был создан ГСК.
Я, между прочим, был категорически против создания следственного комитета — один-единственный выступал у Назарбаева. Мне казалось, что это будет монстр, над которым прокуратура надзирать будет не в состоянии. Было бы сложно уберечь ГСК от превращения в дальнейшем в сильнейший репрессивный орган страны. Тем не менее решение было принято, и, как это ни парадоксально, Назарбаев поручил этот комитет возглавить мне.
Комитет создавали с нуля, и просуществовал он два года. Команда была очень сложной по составу, поскольку собрали следователей прокуратуры, следователей МВД, следователей КНБ и еще оперативных работников. Только штатных офицеров было 35 тысяч человек. Разумеется, это был очень громоздкий орган, и уже через год мы поняли, что объять необъятное невозможно и часть преступлений нужно отдавать МВД, часть — КНБ. А из ГСК нужно было сделать орган, занимающийся особо опасными преступлениями и борьбой с коррупцией.
Вот к этому мы и шли. Но что ж вы думаете: органы, которые потеряли свои лучшие кадры, в течение двух лет просто так сложа руки сидели? Каждый день капали власти на нервы целенаправленно, и в итоге в октябре 97-го года Назарбаев, выступая на коллегии ГСК, вручил нам знамя — а потом тихо комитет упразднил.
Вячеслав Половинко: И стоила овчинка выделки в итоге? Зачем было выводить следователей из разных структур, чтобы через два года вернуть их обратно?
Жармахан Туякбай: Сама идея следственного комитета — она хорошая. Но ее нужно было довести до ума, отшлифовать. Надо было одновременно с ГСК создавать муниципальные органы внутренних дел, чтобы вся мелкая местная преступность расследовалась именно местными органами власти.
Вячеслав Половинко: Аналог шерифов?
Жармахан Туякбай: Да, шерифы. А комитет должен был заниматься межобластными преступлениями. По сути, это должен был быть аналог Федерального бюро расследований. Но нам не дали это довести до конца, и теперь этот вопрос распределения полномочий по раскрытию преступлений до сих пор не решен.
Вячеслав Половинко: Как на вашу работу в силовых структурах влиял лично президент Назарбаев? У вас вообще с ним какие были взаимоотношения?
Жармахан Туякбай: Прекрасные взаимоотношения были. Сегодня, как оппонент Назарбаева, я могу говорить что угодно, но я не могу кривить душой и говорить, что он мне мешал работать. Может, он, конечно, и мешал, но какими-то другими путями. Я направляю дело в суд и больше ничего не могу изменить. А кто-то даст команду судье — и всё может поменяться сразу же.
Вячеслав Половинко: Ставку на силовиков Назарбаев сделал при вас?
Жармахан Туякбай: Нет, силовой аппарат стал усиливаться позже. Да и сейчас я бы не сказал, что силовики — цари и боги. Все ходят под Солнцеподобным. Но можно сказать, что с начала нулевых усилился процесс политической ангажированности силовых структур. Силовики стали выполнять политические заказы. До начала нулевых это особо не проявлялось.
Вячеслав Половинко: И в 90-х, вообще-то, осуждали людей за «оскорбление президента».
Другое дело, что в начале нулевых сам уголовный кодекс стал политизироваться: законы стали более репрессивными.
Жармахан Туякбай: А это не политическая статья. Это в законе написано, в уголовном кодексе. Если там написано, что за «оскорбление президента» назначается до трех лет лишения свободы, я же не могу отказываться привлекать человека, говоря, что это политическая статья. Другое дело, что в начале нулевых сам уголовный кодекс стал политизироваться: законы стали более репрессивными. Ту же статью об оскорблении президента: её ведь в 90-х потом отменили. А потом снова ввели.
«ПРОСТО ХОТЕЛОСЬ СКАЗАТЬ: ПОШЛИ ВЫ ВСЕ»
Вячеслав Половинко: В 2004 году вы заявили о массовых фальсификациях на выборах в парламент. Но вы же избирались еще и в 99-м году. Что, тогда фальсификаций не было?
Жармахан Туякбай: В 99-м я выбирался по одномандатному округу и поэтому знал ситуацию только в нем.
Вячеслав Половинко: И там фальсификаций не было?
Жармахан Туякбай: Практически не было. Потому что не было оснований для фальсификаций. В том округе, откуда я избирался, была проблема: кого выставить против меня. Все отказывались. Поэтому, как выборы будут проходить, я даже не интересовался. Да, я провел предвыборную кампанию, но я был уверен, что пройду. После выборов мне сказали сначала, что у меня 90 процентов голосов «за». Через два дня, однако, эта цифра превратилась в 83 процента. Я не интересовался почему, думал, что Назарбаев обиделся: чего это вдруг я набрал больше, чем он [на президентских выборах]? (Смеется.)
Вячеслав Половинко: Как вам стало известно о фальсификациях в 2004 году?
Я говорил: прекращайте, «Отан» всё равно возьмет свои 50 процентов, чего вы боитесь?
Жармахан Туякбай: В 2004 году я проходил уже по партийным спискам, был первым в списке «Отана» как заместитель председателя партии. Я ездил по всем регионам, проводил предвыборные встречи, видел, как проходила организация встреч со мной и с представителями других партий. К тому же я разбирался в технологиях избирательного процесса по всей республике и видел аналитические выкладки, кто сколько голосов наберет примерно. Те кандидаты, которые шли по партийным спискам от «Отана» или по одномандатным округам, — все были нормальные люди, но со своим мнением, независимым взглядом, проявившие себя в прошлом созыве. И я не мог смотреть, как результаты голосования в отношении этих людей фальсифицируют.
В день выборов я кому только не звонил. Я говорил: прекращайте, «Отан» всё равно возьмет свои 50 процентов, чего вы боитесь? Борьба-то, в общем, шла всего за десять мест по партийным спискам. Мы и так возьмем пять мест, но остальное же — это одномандатники, и там тоже идут в основном «отановцы». И когда я увидел, что выпихивают достойных людей в угоду тем, кто нравится администрации президента, в угоду каким-то «левым» людям, я не мог терпеть. Я даже позвонил самому Назарбаеву и попросил остановить это безобразие.
Вячеслав Половинко: Что он сказал?
Жармахан Туякбай: Сначала он сказал: я разберусь — а потом сказал: всё уже прошло, я сделать ничего не могу.
Вячеслав Половинко: Когда вы сделали публичное заявление в 2004 году, как отреагировала та же администрация президента?
Жармахан Туякбай: Они были в трансе. Первые несколько дней никто не знал, как со мной поступить. Я нормально ходил на работу, председательствовал в мажилисе. И потом, вначале у нас было заявление, в котором было просто сказано, что нужно «принять меры»: отменить результаты выборов и привлечь фальсификаторов к ответственности. И только если президент этого не сделает, я должен буду отреагировать соответствующе.
Вячеслав Половинко: Разве уже на стадии заявления это не выглядело как открытый вызов президенту?
Жармахан Туякбай: Наверное, выглядело, но у меня не было другого пути. Я относился [к тому, что произойдет дальше] абсолютно безразлично. Я даже в оппозицию не собирался уходить. Просто хотелось сказать: пошли вы все — и уйти подальше от этой грязи.
Вячеслав Половинко: После этого вы еще с Назарбаевым контактировали? Он вам об этом лично говорил?
Жармахан Туякбай: Да, конечно, мы встречались и обсуждали этот вопрос.
Вячеслав Половинко: Он обиделся на вас?
Жармахан Туякбай: (Смеется.) А как он это мог проявить, даже если и обиделся? Я же его предупреждал. Даже на последней встрече тет-а-тет я говорил ему: ладно, выбрали «своих» по округам, так дайте хотя бы «Акжолу» их три места законные, они 30 процентов набрали. Пусть будет хоть какой-то плюрализм, зачем полностью зачищать поле. Все эти разговоры были.
«Я ПОЛЬЗУЮСЬ АВТОРИТЕТОМ СРЕДИ СПЕЦСЛУЖБ»
Вячеслав Половинко: Вы ушли в оппозицию, и главное обвинение в ваш адрес — работа на КНБ в те годы. Вы это отрицаете. Но от других героев мы слышали, что КНБ с оппозицией тогда все-таки работал. Кто именно и как?
Жармахан Туякбай: Спецслужба не будет спецслужбой, если у нее не будет агентов в противодействующих режиму структурах. С любым оппонентом власти — особенно в авторитарных режимах — спецслужбы должны «работать». Я не могу даже сказать, что у нас в партии нет «агентов». Ну и пусть будут! Что мы тут такого секретного делаем? Они должны знать о нашей деятельности — ну и пусть знают. То, что я тебе сейчас говорю, — я везде это говорю ровно так же.
Вячеслав Половинко: На вас лично КНБ, значит, не выходил?
Жармахан Туякбай: Дорогой ты мой! Я был руководителем правоохранительных органов, одним из главных начальников в спецслужбах. Кто ко мне будет подходить?
Вячеслав Половинко: Коллеги.
Жармахан Туякбай: Коллеги… Я с ними и сейчас встречаюсь… как специалист! Но это не значит, что я должен предавать свои интересы! Спецслужбы знают меня, они с уважением ко мне относятся, я пользуюсь авторитетом среди них. Это моя жизнь, это моя биография.
Вячеслав Половинко: Кто-нибудь среди КНБ открыто поддерживает оппозицию?
Глупых в КНБ достаточно мало. Свободомыслящих там хватает, но они работают и выполняют те функциональные обязанности, которые на них возложены государством.
Жармахан Туякбай: Все люди со своей головой. Глупых в КНБ достаточно мало. Свободомыслящих там хватает, но они работают и выполняют те функциональные обязанности, которые на них возложены государством.
Вячеслав Половинко: Объясните мне, почему в оппозиции еще с конца 90-х годов всё время наблюдается некий раздрай? Почему оппозиция не может объединиться?
Жармахан Туякбай: Во-первых, это демократия. Неправильно говорить, чтобы все по команде вставали и все по команде садились. У каждого свои интересы. Но что лично для меня самое главное в этих людях — они критикуют сегодняшний режим. Я могу с ними не общаться, но их ценность в том, что они критикуют действующие порядки, критикуют несвободу. А то, что оппозиция между собой ругается, так это бывает, это же жизнь.
Вячеслав Половинко: Пока оппозиционные партии «бодаются» между собой, партии при власти могут чувствовать себя спокойно.
Жармахан Туякбай: Это самое страшное. Я всегда говорил и говорю оппозиционерам: дорогие мои, у нас один главный оппонент — это сегодняшний режим, который неизвестно куда приведет страну. Между нами может быть несогласованность по разным вопросам. Ну и не разговаривайте друг с другом. Вредить-то друг другу зачем? Нас и так мало. Мы и так слабые… Впрочем, кто знает: может, в этом и кроется определенная работа спецслужб.
